O krsnoj slavi

[Jovan Prezviter]

Dakle, ako ti hoces da odredjujes "najkraci dan", a ne znas ni kako su ga rimljani odredjivali, bolje je da cutis, jer to nije bio 25. decembar , nije bio"najkraci" ni tada, a niti je danas!

Mire, pogledaj šta znači reč "bruma" na latinskom i biće ti sve jasno. Nagađanja kada se slavilo će ti se razjasniti kada budeš znao kako se prevodi izraz bruma na latinskom. Tako da kada se bavimo istraživanjem određenog fenomena moramo uzeti u obzir sve aspekte istog. Ti si naveo da neki istoričari tvrde da su brumalije trajale od novembra. Ali potoje i oni koji govore da su brumalije počinjale nakon saturnalija tj. nakon završetka saturnalija 24.decembra. I sad imamo dve različite tvrdnje. Kako ćemo pobliže odrediti koja je tačnija? Moramo malo i logike koristiti. Izraz Bruma se prevodi sa "najkraći dan" i onda kada tako sagledamo logički možemo doći do zaključka koji je iskaz istoričara tačniji. Naravno, mi imamo pravo da sumnjamo u sve i ja Mire tebi nikada nisam niti ću sugerisati šta moraš a veruješ. Samo mogu da iznesem moje viđenje tvojih pogrešnih zaključaka ali opet to ne znači ni da sam ja 100% upravu. Samo iznosim činjenično stvari i pokušavam logički da ih povežem. Tako da Mire u ovom kontekstu ja koristim značenje izraza da bih mogao samim tim imati bolji uvid u ono što istoričari tvrde.

Kao prvo jel ti znas da je u drevnom rimu prvi mesec bio "mart"??? Tek posle su dodavali mesece, i u glavnom vecina nose nazive po vladarima, Julije je dodao "juli", pa ga tako imamo i danas.

Znam Mire za to ne brini. Ali me ti nisi razumeo o čemu pričam. Mogli su Rimljani da taj mesec zovu drugačije u prošlosti ali se radi o tome da su sunčeve svetkovine padale na najkraći dan ili u periodu najkraćih dana krajem decembra jer se solarni kalendar zasnivao na astronomskim posmatranjima a ne na nekim proizvoljnim datumima. Zato datumi oko 25 decembra su se proslavljali ne zbog decembra nego zbog astronomskog određivanja zimske kratkodnevice. Tako da naziv meseci nema veze sa ovim o čemu pričamo.

Zimska kratkodnevica obicno “pada” 21. decembra, ali taj datum varira svake godine zbog blage razlike izmedju vremena koje koristimo i solarnog vremena, zbog koje je svaka cetvrta godina prestupna.

DAKLE NE PADA 25. DECEMBRA UVEK!!!

Ne pada uvek ali je uvek oko tog datuma. Ali zato to ne može biti novembar nikako a ni početak decembra već upravo taj period koji si pomenuo od 21-25 decembra s tim što je 25 decembar najčešći. Zato je i izabran kao datum za brumalije.

Uoatalom nije ni bitno, jer je istorijski dokazano da se nije slavio "jedan dan", i nije se slavio 25. dec. uopste pre Aurelija!

I to nisam ja izmislio!

Kao što rekoh to su tvrdnje nekih istoričara ali ne svih. Na nama je da donesemo logičke zaključke promišljajući dublje. Još jednom pogledaj kako se prevodi reč Bruma na latinskom

A odakle njima koledo???

Pa odakle Mire?

I kakve veze imaju sloveni sa praznikom rodjenja Hristovog kada su po vasoj tvrdnji Hriscani taj praznik preuzeli "od rimljana"???

Pa upravo o tome ti pričam Mire. Nisu Sloveni preuzeli to od Rimljana već su i oni astronomskim posmatranjima odredili datum za proslavu sunčevih svetkovina. Sunčeve svetkovine su univerzalna pojava kod svih pagana a ti Mire pokušaj da dokažeš da su Sloveni to primili od Hrišćana. Ne znam kako bi to mogao.

Ja sam odgovorio, a ti meni osgovori ovo- "kako to da su pagani preuzeli sve detalje iz Hristovog zivota i primenili ga na svog boga mitru"!?

Neke stvari su verovali i pre Hrišćanstva. Ništa nije sporno da sotona imitira biblijske događaje. Sotona zna dobro proročanstva i tako su paganski narodi unosili u svoje paganske kultove neke elemente Biblijskih proroštava u vezi Mesije. To nije ništa čudno. Ti znaš da pagani veruju i u vaskrsenje recimo bogova iz podzemnog sveta. Upravo sunčevi kultovi slave neki vid vaskrsenja boga sunca jer dan postaje duži. Tako da u Mitraizmu postoje elementi Biblije i to i pre 274 godine kao i u drugim sunčevim svektovinama.

Što se tiče preuzimanja Mesijanskih elemenata u paganstvu ovo se pre može primeniti na Budizam i Hinduizam koji su od V-og veka zaista preuzeli sotirološke elemente iz Hrišćanstva.

 

[mire000]

Nagađanja kada se slavilo će ti se razjasniti kada budeš znao kako se prevodi izraz bruma na latinskom.

Kakva "nagadjanja" Jovane, svi , bukvalno svi istoricari tvrde isto, ne postoje nikakva nagadjanja, to si ti umislio..

Brumalije su se slavile od 24. novembra do 25. decembra (po nekim izvorima do 17. decembra) i rec je o proslavi koja je "trajala mesec dana", dakle nije vezana "iskljucivo za jedan dan", iako se proslava zavrsavala "najkraceg dana", to ne dokazuje "slavljenje iskljucivo 25. dec."

Kasnije, su rimski carevi ove proslave "skracivali", a Aurelije kasnije fiksira proslavu na "25. dec."

Zato imamo i razlicite datume, u zavisnosti o kom periodu rimske istorije govorimo.

Ali ono sto je "sasvim sigurno" jeste da "pre vremena Aurelija nije postojao 25. dec. kao FIKSNI DATUM", vec su postojale "svetkovine koje su se zavrsavavale tog dana 25." ..

Ovo sto ti radis je "manipulacija izrazima" , jel ovo ne dokazuje da je brumalija "vezana za jedan dan", ona se samo "zavrsavla tog dana"(nekad), a slavila se kao "mesecni praznik", tako je i sa "koledom" kod slovena i "saturnalijama", koje se "ne vezuju nikad za jedan dan", vec je to "nedeljni praznik".

Tvoj zadatak je bio da "dokazes slavljenje ODREDJENOG DATUMA 25." - a ti to nisi uradio, vec nam ovde dajes "praznike koji se svi ZAVRSAVAJU ISTOG DATUMA"!

A TO JE BILO ZBOG "POLITICKE ODLUKE" CARA DA SE SUNCEVE SVETKOVINE ZAVRSE DO 25. DEC. , STO NIJE "RELIGIOZNA" STVAR!

Ti si naveo da neki istoričari tvrde da su brumalije trajale od novembra. Ali potoje i oni koji govore da su brumalije počinjale nakon saturnalija tj. nakon završetka saturnalija 24.decembra.

TO NIJE ISTINA!

Svi istoricari su saglasni da su brumalije "praznik koji je trajao vise dana", jedino u zavisnosti o kom periodu rimske istorije govorimo, datumi variraju, u jednom periodu slavlje je pocinjalo ranije u drugom kasnije (jer su rimski carevi pomerali datume, sto zbog kratkodnevice sto zbog politike), ali je uvek brumalija "trajala vise dana"!!!

I sad imamo dve različite tvrdnje. Kako ćemo pobliže odrediti koja je tačnija?

Rekao sam, nema "dve tvrdnje", vec govorimo o "razlicitim periodima rimske istorije".

BRUMALIJE SE NIKADA NISU SLAVILE "NAKON" SATURNALIJA - TA TVOJA TVRDNJA JE NETACNA ILI IZVUCENA "VAN KONTEKSTA"!!!

Moramo malo i logike koristiti. Izraz Bruma se prevodi sa "najkraći dan" i onda kada tako sagledamo logički možemo doći do zaključka koji je iskaz istoričara tačniji.

Ti "manipulises izrazima", da bi dokazao nedokazivo.

BRUMALIJE SU SE SAMO ZAVRSAVALE 25. I NIKAKO NISU BILE VEZANE ZA TAJ DAN!

ONE SU SE NEKAD ZAVRSAVALE I 17. (NEKAD I DRUGIH DATUMA) , A TO JE ZAVISILO "OD ASTRONOMSKIH KALKULACIJA KOJI JE DAN NAJKRACI"!

KRATKODNEVNICA NIKADA NE PADA "ISTOG DANA"!

I ZATO NE POSTOJI PROSLAVA 25. DEC. PRE AURELIJA! ON JE PRVI UVEO SLAVLJENJE TOG DATUMA!!!

Tacna je tvoja tvrdnja da izraz "bruma", znaci "najkraci dan", ali "najkraci dan nije uvek padao 25. dec.", i zato se ta proslava "ne fiksira"!!!

"Fiksiranje" je usledilo kasnije, IZ POLITICKIH RAZLOGA!!!

Vidim da se ti uopste nisi istrazio ovu temu, a ipak tvrdis suprotno, ja znam sta sam procitao i sa jedne i sa druge strane, i rec je o "vasoj manipulaciji"!

Naravno, mi imamo pravo da sumnjamo u sve i ja Mire tebi nikada nisam niti ću sugerisati šta moraš a veruješ. Samo mogu da iznesem moje viđenje tvojih pogrešnih zaključaka ali opet to ne znači ni da sam ja 100% upravu.

Pa nisi u pravu, ja sam ovo detaljno istrazio, i rimljani su tek kasnije "fiksirali slavlje da traje do 25. " "zbog politike" (jer bi do 25. slavlje uvek bilo zavrseno, jer bi se u periodu oko tog datuma desila krakodnevica, ali ne i "uvek posebno tog dana" - jer to zavisi od "najkraceg dana").

Fiksiranje nije dakle zbog "znacaja 25. decembra" kao "narocitog dana", vec cisto "iz politickih razloga", jer su hteli su da "zaokruze slavlje", jer su datumi pre te odluke "varirali", a to nije bilo dobro za carstvo!!!

Samo iznosim činjenično stvari i pokušavam logički da ih povežem.

Ne vredi tebi "logika" ako nisi procitao sta kazu istoricari, "ne postoji znacaj 25. decembra kao posebnog dana pre Aurelija" u rimskom carstvu, i oko toga ce se sloziti ama bas svi istoricari!

Rec je o "politickim razlozima cara" da zaokruzi svetkovine na 25. dec, a ne o "religioznim"!

ali se radi o tome da su sunčeve svetkovine padale na najkraći dan ili u periodu najkraćih dana krajem decembra jer se solarni kalendar zasnivao na astronomskim posmatranjima a ne na nekim proizvoljnim datumima.

I SAM PRIZNAJES "SUNCEVE SVETKOVINE SU PADALE U PERIODU OKO NAJKRACEG DANA"

Zato datumi oko 25 decembra su se proslavljali ne zbog decembra nego zbog astronomskog određivanja zimske kratkodnevice. Tako da naziv meseci nema veze sa ovim o čemu pričamo.

Tako je, ali sve to ima veze i sa kalendarskim datumima.

Ne pada uvek ali je uvek oko tog datuma.

Vidis da i sam sebi priznajes!

NE PADA UVEK NA 25. DEC. - ALI JE OKO 25.DEC.

A DO "ZAOKRUZIVANJA NA 25. DECEMBAR" DOLAZI ZBOG ODLUKE CAREVA DA "FIKSIRAJU SLAVLJE" , IZ "POLITICKIH" A NE IZ "RELIGIOZNIH RAZLOGA"

STOGA SAM 25. DECEMBAR NEMA RELIGIOZNU KONOTACIJU!

ON RELIGIOZNU KONOTACIJU STICE TEK POD VLADAVINOM CARA AURELIJA 275.!

Ja sam ovo lepo procitao, i oko toga se slazu svi istoricari, a bilo bi lepo da i ti to procitas, a ne da iznosis "dezinformacije"!

Ali zato to ne može biti novembar nikako a ni početak decembra već upravo taj period koji si pomenuo od 21-25 decembra s tim što je 25 decembar najčešći. Zato je i izabran kao datum za brumalije.

Nije 25. izabran kao "datum za brumalije", vec se "odlukom cara slavlje zavrsavalo tog datuma", a "brumalija je mogla pasti i 22.", sto bi bio i "realan kraj slavlja"!

Ali su carevi iz zelje da "fiksiraju datum", naredili da se "svetkovine uvek slave do 25.", sto je bila "politicka odluka"!

DAKLE SAM 25. DECEMBAR NEMA RELIGIOZNU KONOTACIJU!

25. DECEMBAR, POSTAJE RELIGIOZNIM DANOM TEK ODLUKOM CARA AURELIJA 275. !!!

Lepo uzmi pa procitaj istoriju!!!

Kao što rekoh to su tvrdnje nekih istoričara ali ne svih. Na nama je da donesemo logičke zaključke promišljajući dublje. Još jednom pogledaj kako se prevodi reč Bruma na latinskom

Nema razloga za "dubljim promisljanjem", lepo uzmi pa procitaj istoriju zasto se slavilo "do 25." i da je to bila "politicka odluka cara", a da su "brumalije praznik koji nije bio vezan za 25. dec, vec je mogao pasti bilo kog datuma izmedju 21.- 25.''

Dakle - sam 25. dec. "NIJE IMAO STATUS IZDVOJENOG DANA" pre Aurelija, i nikakve svetkovine kod Rimljana pre Aurelija nisu bile vezane za sam 25., vec su "nekada padale i tog datuma"!!!

Pa upravo o tome ti pričam Mire. Nisu Sloveni preuzeli to od Rimljana već su i oni astronomskim posmatranjima odredili datum za proslavu sunčevih svetkovina.

Jovane, narodi su uvek bili povezani raznim vezama, i slovenski "koledo" kao i "brumalije" 'nisu bile iskljucivo vezane za 25. dec', vec su "obuhvatale i taj datum"!!!

A sloveni nemaju mesto u ovoj prici, jer mi ovde govorimo o "preuzimanju paganskih praznika, i to od rimljana"!

Sunčeve svetkovine su univerzalna pojava kod svih pagana.

Kao sto i sam kazes: "sunceve svetkovine" u mnozini, a ne "sunceva svetkovina" - u jednini, - "koja bi bila vezana iskljucivo za 25. dec." , jer to nema ni kod jednog naroda!

Neke stvari su verovali i pre Hrišćanstva. Ništa nije sporno da sotona imitira biblijske događaje. Sotona zna dobro proročanstva i tako su paganski narodi unosili u svoje paganske kultove neke elemente Biblijskih proroštava u vezi Mesije. To nije ništa čudno. Ti znaš da pagani veruju i u vaskrsenje recimo bogova iz podzemnog sveta. Upravo sunčevi kultovi slave neki vid vaskrsenja boga sunca jer dan postaje duži. Tako da u Mitraizmu postoje elementi Biblije i to i pre 274 godine kao i u drugim sunčevim svektovinama.

Istoricari tvrde da je mitraizam "preuzeo Hriscanske ideje", pa ti sad to negiraj, jer ti znas bolje...

Svestan sam ja da je sotona imitirao pravu veru, ali je ovde rec o "preuzimanju"!

Što se tiče preuzimanja Mesijanskih elemenata u paganstvu ovo se pre može primeniti na Budizam i Hinduizam koji su od V-og veka zaista preuzeli sotirološke elemente iz Hrišćanstva.

Eto i sam priznajes da su preuzimali, ako su to radili nakon 5. veka, zasto ne bi i pre toga? Naravno da su preuzimali i pre toga!

 

[Laodikeja]

Mitraizam je postojao PRE Hrista.

 

[Jovan Prezviter]

Eto složili smo se da se radi o periodu oko 25 decembra. Nije sporno. Brumalije mogu pasti između 21 i 25 decembra. Takođe složićeš se samnom da je taj period padao uglavnom 25 decembra a ređe pre toga ali bez obzira na to radi se o datumu oko 25 decembra. To sam i napomenuo u prethodnom postu. E sad imajući u vidu šta se slavilo jasno je da su ti dani bili posvećeni obožavanju Sunca a u svesti tih pagana taj period od 21 do 25 decembra je predstavljao upravo taj čin tj. iskazivanje poštovanja bogu sunca. I to nije sporno složićeš se samnom.
Dalje ako u Bibliji i ranoj crkvenoj istoriji nemamo datum Hristovog rođenja, i ako vidimo da početkom III veka imamo izveštaj da je jedan od datuma bio 25 decembar (bio je u Rimskoj Crkvi u opticaju i 21 decembar, zanimljivo, pa je papa u IV veku fiksirao na 25) šta možemo zaključiti? Da li je Mire nezamislivo da je razlog uzimanja 25 decembra upravo to da se bivšim paganima približi Hrišćanstvo i da ga na taj način lakše prihvate? To nije nikakav izuzetak jer mnoštvo narodnih običaja i praznika je prihvaćeno i ušlo u crkvenu praksu iz istog razloga. Pošto su brumalije označavale kraj perioda opadanja boga sunca i početak njegovog ponovnog rađanja na datume od 21 do 25 decembra i to još od perioda starog veka i tako se slavilo da li onda nije moguće da su hrišćani preuzeli taj datum? Kao što rekoh u Bibliji nema datuma ali ga od III veka ima. Odakle je njegovo poreklo? Kako su došli do tog datuma oci crkve ako ga u Bibliji nema? Drugo pitanje na koje čekam odgovor je zašto nije neki drugi datum koji je bio u opticaju recimo uzet ili eventualno da se Hrišćanima ponudila takva alternativa da mogu da biraju datume slavljena Božića? Jer insistriranje na jednom datumu može da ima smisla ako postoje čvrsti dokazi za taj datum u Biblijiji pre svega. Ako takvog dokaza nema onda jednostavno se nešto drugo krije iza crkvenog insistiranja baš na tom datumu. A kao što smo videli i pagani su sunčeve svetkovine obeleževali na taj datum ili oko tog datuma. Slučajnost ili namera? Ako je slučajnost onda bi i drugi datumi trebali biti u opticaju...

Kao treće što se tiče Mitraizma, kao što tvrdiš da se do 274 godine nije znalo za 25 decembar, da li možeš odgovoriti koji datumi su tamo bili u opticaju pošto su morali postojati datumi slavljenja Sunca jer priznaćeš Mitraisti su proslavljali sunce i pre 274 godine e sad pošto tvrdiš da su 25 decembar fiksirali tada koji su im dani onda pre toga bili u opticaju?

Evo šta misliš o ovome? Podrav.

 

[Jovan Prezviter]

Eto i sam priznajes da su preuzimali, ako su to radili nakon 5. veka, zasto ne bi i pre toga? Naravno da su preuzimali i pre toga!

Peti vek je već vreme kada je Hrišćanstvo se proširilo daleko izvan granica Rima. Narvno da je i ranije...Crkva Svetog Tome je bila prisutna u Indiji već od kraja I veka..tzv. Nasrani ili Nasreni ali to je već nešto drugo. No, u ovom slučaju je jasno da su Hinduisti preuzeli i Budisti od Hrišćana sve ovo jer imamo istorijske izvore koji ukazuju šta su verovali Budisti pre V-og veka a šta od V-og veka. Ali ovde trebaš navesti samo to šta su Mitraisti verovali pre 274 godine u pogledu datuma slavljena Sunca a šta posle te godine pa onda možemo lako zaključiti da li si upravu ili ne. Dakle pitanje iz prethodnog posta pod brojem 3-koji su datumi slavljenja boga Sunca kod Mitraista bili u opticaju pre 274 god? Pozdrav.

 

[mire000]

Jasno smo videli da se u rimu "nije slavio 25. decembar kao fiksni datum", vec "datumi "koji zahvataju 25. decembar'' i da su Rimski carevi iz politickih razloga "naredili da se svetkovine u cast boga sunca zavrsavaju 25. decembra" (jer se od 17-21 zavrsavala kratkodnevica), i jer su morali imati "fiksno vreme slavlja"!

To je za drzavu bilo veoma bitno..

U religioznom pogledu, datum 25. decembar "ne igra znacajnu ulogu"..

Hriscani su vec do 275. verovali da se Hristos rodio 25. decembra ili su kalkulisali da je to moralo biti 25. u mesecu, a razlozi su "teoloske" prirode..

To smo dokazali citatima..

Dakle nije to bilo iz razloga "uskladjivanja sa paganskim datumom", jer pagani taj datum nisu ni smatrali znacajnim, niti su ga imali u svojim svetkovinama..


Tek od Aurelija 275. odlukom cara, pocinje slavljenje "rodjenja boga sunca" 25. decembra u mitraizmu, a pre toga ovaj datum je bio nepoznat rimljanima!

Mitraisti oponasaju gotovo sve Hriscanske ideje, i gotovo sve epizode iz zivota Hrista pripisuju mitri, a tu je i datum 25.decembar kao pokusaj da se smanji uticaj koje Hriscanstvo vec do tada pocinje da vrsi..

Bila je ovo politicka odluka, i Aurelije postavlja 25. decembar za praznik, iz razloga "objedinavanja razlicitih postojecih sunacanih kultova" a takodje je to i svojevrsni pokusaj suprotstavljanja narastajucem Hriscanstvu..

Ja ne vidim sta je tu sad sporno.

I sam si priznao, da se datum 25. nije slavio pre Aurelija, i konacno se oko necega slazemo...

Crkva nije odabrala 25. zato sto su ga "slavili pagani" jer ga pagani nisu slavili pre Aurelija, a crkva je taj datum "znala dugo pre Aurelija", a on ga uvodi iz razloga "potiskivanja Hriscanstva"..

Inace, ono sto ti ne znas (ili krijes) je da su se istovremeno u crkvi slavili 6. januar i 25. decembar u rimskom carstvu (problem nije bio gregorijanski kalendar) , pre toga bozic je padao u vreme Bogojavljenja 6. -7. januara, i crkva samo razdvaja ove praznike..

Da je kojim slucajem crkva imala nameru oponasati paganske svetkovine, 6. januar ne bi ni bio u opticaju, naveo si i 21. ..
Nisu samo ti datumi, vec ih je bilo mnogo, i nemaju veze sa paganskim datumima, jer su oni koji su ih odredjivali navodili "teoloske razloge"...

Sem toga, Biblijski ako uzmemo da je Marija zatrudnela na dan dolaska andjela, ona bi rodila Isusa u januaru ili februaru, dakle "u zimu"..
Ja se ne slazem da je 25. dec. tacan (pravoslavni je tacniji), ali on svakako nema veze sa paganskim slavljem, Hristos bi se uzimajuci samo Bibliju svakako rodio nekog od tih datuma...

Potrefilo se sa paganiskim, da..

Ma koliko to vama delovalo nemoguce, sotona je imao plan, da mistifikuje i paganizuje Hriscanstvo, pa je vekovima pre toga unapred kovao plan, kako da Hriscanske datume predstavi kao svoje..

Laodikeja je tamo naveo da se buda rodio 25. dec. , horus se rodio 25. dec. , krisnin rodjendan se slavi 25. dec. .. (inace Laodikeja je ovo preuzeo od "zeitgeista" i ni jedan datum nije ni tacan [pitanje i da li se mitra rodio 25. - verovatno ni nije], ali da jeste...)

Zasto njih ne optuzite da su izmislili datume? Jel moguca takva podudarnost???

Ili je u pitanju sotonin plan?

Ne znam sta bi vise, vi ste sami sebi dokazali da su vase tvrdnje pogresne...
Sta vise, zasnovane na izmisljotinama i "zeigaist" pricama, podstaknute sotonom..

 

[Jovan Prezviter]

Sem toga, Biblijski ako uzmemo da je Marija zatrudnela na dan dolaska andjela, ona bi rodila Isusa u januaru ili februaru, dakle "u zimu"..

Mire brate, kažeš biblijski se može dokazati da je Isus rođen u zimu. Molim te navedi mi stih gde se tako nešto navodi. Marija je morala zatrudneti onda u martu ili aprilu pa devet meseci posle toga je negde decembar, januar. E sad molim te navedi mi stihove gde se to može tako zaključiti.

Inace, ono sto ti ne znas (ili krijes) je da su se istovremeno u crkvi slavili 6. januar i 25. decembar u rimskom carstvu (problem nije bio gregorijanski kalendar) , pre toga bozic je padao u vreme Bogojavljenja 6. -7. januara, i crkva samo razdvaja ove praznike..

Da je kojim slucajem crkva imala nameru oponasati paganske svetkovine, 6. januar ne bi ni bio u opticaju, naveo si i 21. ..

Znam Mire i za 6 januar nego nisam to do sada naveo. Naravno jedan od datuma jeste 6 januar. Ali taj datum su prihvatile Crkve u Egiptu i Siriji. Ne bih ulazio u razloge tog datuma sad detaljnije ali ima jedna zanimljivost. Sirijci i Kopti su optuživali ostale Hrišćane koji su slavili rođenje Mesije na 25 decembar upravo za to da su preuuzeli paganski datum. Ne znam koliko si u to upućen ali evo da i to navedem. Oni su zato i protestovali i odbili da prihvate 25 decembar smatrajući ga paganskim datumom. Kao drugo, taj datum tj. taj 6. januar je prema julijanskom kalendaru ali prema gregorijanskom to je 19 januar. Dakle samo hoću reći da ovaj 7. januar koji slave ostale pravoslavne crkve nije taj 6-7 januar nego je to 25 decembar po julijanskom. To pretpostavljam znaš ali si naveo da je to tačniji datum jer ga slave pravoslavni. Ali taj 6 januar nije ovaj 7. jaunuar koji danas slave pravoslavni već bi zbog promene kalendara pravoslavni trebali da slave 19. januar ako hoće da se drže 6.januara po julijanskom kojeg se drže Kopti jer je to taj 6. januar a ne ovaj sadašnji datum. Dakle, ovaj datum koji slave većina pravoslavnih danas je opet 25 decembar.

Kao treće želeo bih da mi odgovoriš na pitanje zašto su većina odabrali 25 decembar a ne neki drugi datum koji je bio u opticaju? Ovo pitam treći, četvrti put. Zašto je taj datum odabran kada nema biblijsku potvrdu? Zašto se insistiralo baš na tom datumu a taj datum je povezan sa sunčevim svetkovinama krajem decembra?


Takođe čekam odgovor na pitanje da li znaš koji datumi za proslavu rođenja sunca su bili u opticaju Mitraizmu pre 274 godine? Pošto navodiš tvrdnje da se nije znalo za 25 decembar u Mitraizmu pre Aurelija. Onda je potrebno navesti koji datumi su bili u opticaju?

Pozdrav.

 

[Jovan Prezviter]

Ma koliko to vama delovalo nemoguce, sotona je imao plan, da mistifikuje i paganizuje Hriscanstvo, pa je vekovima pre toga unapred kovao plan, kako da Hriscanske datume predstavi kao svoje..

To se slažemo i to jeste tačno. Samo se ne sažemo oko kojih konkretnih stvari Sotona vrši tu imaitaciju.

Tek od Aurelija 275. odlukom cara, pocinje slavljenje "rodjenja boga sunca" 25. decembra u mitraizmu, a pre toga ovaj datum je bio nepoznat rimljanima!

Kao što smo mogli videti datum je bio poznat kroz Brumalije koje su se slavile između 21 i 25 decembra. Za Mitraizam ćemo videti još treba se odgovoriti na pitanje koje sam postavio ranije.

Da je kojim slucajem crkva imala nameru oponasati paganske svetkovine, 6. januar ne bi ni bio u opticaju, naveo si i 21. ..
Nisu samo ti datumi, vec ih je bilo mnogo, i nemaju veze sa paganskim datumima, jer su oni koji su ih odredjivali navodili "teoloske razloge"...

Naravno, voleo bih kad kad da i te druge datume pročešljamo tj. da vidimo koji je teološki razlog njihovog navođenja premda ih nema u Bibliji. Ali o tom potom. Ovo sada je važnije.

 

[mire000]

Mire brate, kažeš biblijski se može dokazati da je Isus rođen u zimu. Molim te navedi mi stih gde se tako nešto navodi. Marija je morala zatrudneti onda u martu ili aprilu pa devet meseci posle toga je negde decembar, januar. E sad molim te navedi mi stihove gde se to može tako zaključiti.

Ne postoji biblijski stih, jer se biblijom ne moze odrediti tacan datum rodjenja Hristovog..

Ali postoji crkvena tradicija, i crkva je davno objasnila razlog zasto je uzela 6. januar ili 25. decembar, i to nema "nikakve veze sa paganizmom"!

Naime Hriscanska crkva je u prvim vekovima bila pretezno judejska, a kod judeja postoji verovanje i dan danas (sto nije podrzano pismom) da je "rodjenje svih proroka predestinirano i da se "smrt velikih proroka desavala na dan njihovog rodjenja ili na dan zaceca"..

Hriscani su uzimajuci ovaj jevrejski koncept pokusavali da dokuce datum Hristovog rodjenja - a mi znamo "kada je Hristos umro" - UMRO JE NA PASHU!

Jedina Pasha koja odgovara biblijskoj (ta pasha mora biti 'petak' i mora biti oko 30. n.e.) je ona od "6. Aprila ili 25. Marta"!

Ako uzmemo te datume, i "idemo 9. meseci unazad", doci cemo tacno do 6. januara ili do 25. decembra"!!!

To su dva datuma koja se i tradicionalno uzimaju za bozic!

Dakle, "nema tu nikakvog paganizma", vec "teologije"!

Sada ti meni reci Jovane - KOLIKA JE SLUCAJNOST DA PASHA PADNE U PETAK, DA ODGOVARA DATUMU HRISTOVOG POGUBLJENJA, I DA BROJECI DEVET MESECI UNAZAD DODJES DO 25. DECEMBRA ILI DO 6. JANUARA PO VAMA PAGANSKOG PRAZNIKA!?

I KOLIKA JE VEROVATNOCA DA NIJEDNA DRUGA PASHA NE ODGOVARA SAMO TE DVE???

Da su hteli da se ovim lazno opravdaju (a da su uzeli taj dan zbog pagana) "ne bi uspeli"!!!

Znam Mire i za 6 januar nego nisam to do sada naveo. Naravno jedan od datuma jeste 6 januar.

Ako znas , zasto si se onda pravio da ne znas, kada sam to spomenuo!?

Sirijci i Kopti su optuživali ostale Hrišćane koji su slavili rođenje Mesije na 25 decembar upravo za to da su preuuzeli paganski datum.

Zanimljivo je da oni koji su slavili 6. iz iste racunice kao i ovi 25. optuzuju druge za "paganizam".. Sigurno.je neki kasniji vek, izmisljotina protestanata , kao i uvek!!!

Dakle samo hoću reći da ovaj 7. januar koji slave ostale pravoslavne crkve nije taj 6-7 januar nego je to 25 decembar po julijanskom. To pretpostavljam znaš ali si naveo da je to tačniji datum jer ga slave pravoslavni.

Bitan je duh, i razlog zasto se nesto drzi a ne sam datum. Znam ja to.

Kao treće želeo bih da mi odgovoriš na pitanje zašto su većina odabrali 25 decembar a ne neki drugi datum koji je bio u opticaju? Ovo pitam treći, četvrti put.

Upravo sam ti odgovorio tamo gore - jedino 6. januar ili 25. decembar su datumi koji odgovaraju danu Hristove smrti, ne postoji nijedan drugi datum!

Takođe čekam odgovor na pitanje da li znaš koji datumi za proslavu rođenja sunca su bili u opticaju Mitraizmu pre 274 godine? Pošto navodiš tvrdnje da se nije znalo za 25 decembar u Mitraizmu pre Aurelija. Onda je potrebno navesti koji datumi su bili u opticaju?

Zasto bi bili potrebni datumi uopste?

Odakle tebi da su oni "oduvek proslavljali dan rodjenja boga sunca"?

I "zasto dan rodjenja sunca mora biti fiksiran datum"???


-->Eto sad sam ti sve odgovorio, a nisam odgovorio, jer su ovo nebitna pitanja sto postavljas...

 

[Jovan Prezviter]

Ne postoji biblijski stih, jer se biblijom ne moze odrediti tacan datum rodjenja Hristovog..

Dakle nepostoji Biblijski stih ili stihovi koji ovo potvrđuju. Ako je tako to može i treba biti polazna osnova u određivanju konačnog stava prema ovom prazniku. U najmanju ruku ovo je neobavezujuće za hrišćane.

Ali postoji crkvena tradicija, i crkva je davno objasnila razlog zasto je uzela 6. januar ili 25. decembar, i to nema "nikakve veze sa paganizmom"!

Naime Hriscanska crkva je u prvim vekovima bila pretezno judejska, a kod judeja postoji verovanje i dan danas (sto nije podrzano pismom) da je "rodjenje svih proroka predestinirano i da se "smrt velikih proroka desavala na dan njihovog rodjenja ili na dan zaceca"..

Hriscani su uzimajuci ovaj jevrejski koncept pokusavali da dokuce datum Hristovog rodjenja - a mi znamo "kada je Hristos umro" - UMRO JE NA PASHU!

Jedina Pasha koja odgovara biblijskoj (ta pasha mora biti 'petak' i mora biti oko 30. n.e.) je ona od "6. Aprila ili 25. Marta"!

Ako uzmemo te datume, i "idemo 9. meseci unazad", doci cemo tacno do 6. januara ili do 25. decembra"!!!

To su dva datuma koja se i tradicionalno uzimaju za bozic!

Ok Mire, hvala ti na iscrpnom objašnjenju. Dakle objašnjene je judejska tradicija po kojoj začeće ili rođenje pada na dan smrti. Još jednom hvala na objašnjenju. E sad da iznesem svoje viđenje ovoga stava i problematiku sa kojom se ovakav stav mora suočiti.

Kao prvo, to je tradicija koja nema potvrdu u Bibliji. Zašto? Zato što mi nemamo u Bibliji podataka da su proroci zaista umirali na dan rođenja ili svog začeća. Dakle, čija god tradicija da je u pitanju da li jevrejska ili neka druga ona nema veze sa Biblijskom stvarnošću. Ni za jednog proroka u Starom Zavetu nemamo podatak da je umro i rodio se na isti dan ili da se pominje njegovo začeće i smrt na isti dan. Tako da mi ne možemo da kažemo da postoji neka paralela sa Biblijom. Ako kažemo da su tako judeji verovali, to je nerelevantno za nas jer je to samo stvar verovanja ili sujeverja ali pitam samo kako i na koji način to nas obavezuje? Judeji su verovali mnogo što šta a da nema veze sa Biblijom čak šta više i suprot Bibliji. Ovo je zanimljivo svakako što si izneo za verovanja judeja i to bi takođe bilo dobro ispitati odakle im to? Ali to je posebna tema.

Kao drugo, i da je tako mi ne znamo tačan datum Hristovog raspeća tj. dana Pashe te 30-te godine. Možda eventualno i može se odrediti otprilike ako bismo imali izveštaje u judejskim knjigama kog datuma je bila Pasha 30-te ili 31-ve godine n.e. Mislim da tako nešto nemamo, mada se može odrediti prema mesečevim ciklusima otprilike vreme. Ali sada i kada bi tako bilo imamo još jedan problem. Pošto si rekao da po toj tradiciji proroci umiru na dan njihovog rođenja ili začeća onda ovde se opet može špekulisati jer ako je Isus umro 6. aprila ili 25 marta onda je On mogao biti ili začet tada ili eventualno rođen tada. Šta ako je Isus rođen tada? Jer tradicija zar ne daje i takvu mogućnost. Kojim kriterijumom ćemo odrediti polaznu osnovu za izračunavanje datuma Hristovog rođenja kada imamo dve mogućnosti po samoj tradiciji? Mire brate moj, vidiš li koliko je nesigurno oslanjati se na nešto što nije tako čvrsto utemeljeno na najznačajnijoj osnovi hrišćanske vere-Pismu?

No, pokušaj da mi odgovoriš na ovo.

Sada ti meni reci Jovane - KOLIKA JE SLUCAJNOST DA PASHA PADNE U PETAK, DA ODGOVARA DATUMU HRISTOVOG POGUBLJENJA, I DA BROJECI DEVET MESECI UNAZAD DODJES DO 25. DECEMBRA ILI DO 6. JANUARA PO VAMA PAGANSKOG PRAZNIKA!?

I KOLIKA JE VEROVATNOCA DA NIJEDNA DRUGA PASHA NE ODGOVARA SAMO TE DVE???

Evo moj odgovor je zapravo moj prethodni tekst. Kako možemo uzeti kao relevantu jednu tradiciju sa puno nepoznatih kao osnov na kojem možemo graditi svoje hrišćansko verovanje? Kako možemo znati da se u Isusiovom životu baš takva tradicija obistinila kada u Pismu nemao nikakve podatke o takvom scenariju. Niti datum, niti bilo kakav nagoveštaj toga tipa da piše da je Isus umro istog dana kada je rođen ili začet? Bar da u Pismu stoji tako da onda imamo neku osnovu za sračunavanje datuma...ovako šta reći...zaista je neumesno razmišljati kako nam ta tradicija može biti od ikakve koristi i da je iole relevantna.


Što se tiče ostalih pitanja ostao si mi dužan ali evo ostaviću ih neki post kasnije jer se u međuvrtemenu pokrenula i ova tema u vezi judejske tradicije pa da i tebe i temu ne zatrpavam raznim aspektima razmatranja ove teme. Najpre ovo da sagledamo.


Pozdrav.